Всё ли видят лабы?

[RUSNAC 711]

Я конечно не офигеть какой эксперт по маслу, поэтому и возникают такие вопросы.

В общем. Исходя из своего понимания "что такое моторное масло" делают вывод что это смесь база + присадки (противозадирные и моющие). Но пересмотрев уже кучу анализов как свежих так и отработок начинает складыватся мнение что стандартной таблице анализа не хватает каких-то пунктов. Ну посудите сами. Смотрим на разные масла, по цифрам как братья близнецы (именно близнецов разлитых по разным банкам в расчёт не берём). Или наоборот "спортивное" и "попроще". А как просела вязкость, как упал TBN, сколько металлов износа и т.д.и т.п. Короче вывод как справится масло не всегда предсказуем. Можно конечно привести кучу контраргументов. Что моторы разные, а так же разные бенз, водители, дороги, климат, город/трасса и даже партии малсла. Но вот прям мозолями на пятках чую, что есть какой-то компонент который не регламентируется, и поэтому его нет в стандартном списке определений для хим.лабораторий, но применение которых даёт фору другим маслам без них. Или у меня паранойя?!

[Wald 1 834]

@roxi, ну во-первых ПАО может быть с разным ИВ, в отличии от третьей группы, а во-вторых разница в окислении там будет очень небольшая. Ну и АН, ПАО видится на спектре.

[RUSNAC 711]

Всё попутал. Стойкость к окислению совсем не зависит от индекса вязкости. 

Для сравнения: ИВ базы SK- YU-4 plus (Zic) - 136

ИВ PAO-базы Mobil SpectraSyn Plus™-4 - 126

ИВ AN-базы Synesstic™-5 - 74

И какое масло будет "крепче" (более стойкое к окислению) из гидрокряка 3 группы  или  PAO+AN?

---------------------

А по теме. Да, лаба видит не всё. Например, не увидит в масле AN,  не увидит до 15 % добавление в кряк PAO, и добавление в кряк или ПАО до 1-2 % эстеров.

И не уловит качество базовых масел и присадок.

Как вы опредилите, что в  масле: дешевый нафтановский zddp или передовой Лубризоловский Hyper-ZDP или Шевроновский ZDTP, какой загуститель (дешевый китайский или фирменный), или какая моющая присадка? И так далее.

Вон наверное на это чуйка у меня и настроилась!)))

Т.е. способов по определению таких тонких вещей пока нет? Наверное если б были лабы бы во всю тестили эти параметры...

[Carbonfox 521]

ну, это же очевидно!

Туда же: фотоны, электроны, пионы, кварки и прочие атомы с молекулами.

Научно доказано: чем ниже культурный уровень развития человека, тем больше он видит невидимого и ещё больше и быстрее в этом убеждается!

Насколько я ЗНАЛ физику, с помощью спектрографов уже давно определили температуру и химический состав всех видимых планет. Естественно, там могут быть к-л неоткрытые элементы, а теперь мы знаем, что они есть и в моторном масле планеты земля!

Ура, нобеля в студию!

Не нужно утрировать. Вы какой-то сумбур какой-то написали, электроны, кварки, молекулы, состав планет - все в кучу.

Разговор же идет про молекулы тех или иных веществ, которые не могут увидеть РЯДОВЫЕ ГСМ лаборатории. Это не значит, что их никто и никак не может увидеть. Молекулы графита и фуллеренов можно и микроскопом увидеть, при желании.

Думаю, что абсолютно логично считать, что в моторных маслах есть больше элементов, чем определяет лаборатория.

И главный вопрос для Ойл-клаба должен быть не "Верю-неверю", а как определить эти вещества и как увидеть эффект от присутствия их.

[torcon 64 176]

Подробный и точный лабораторный анализ (прошу не путать с анализом ради рекламы или ради самого анализа) показывает главное - качество продукта выпущенного заводом. Он показывает это не на 100% конечно. Но в большинстве своем все косяки масла вскрываются.

 

Например: 

1) Если производитель обманул и за место гидрокрекинга использовал минеральное масло - это вскрывается повышенным содержанием серы, превышением CCS, превышением NOACK. 

2) Если производитель положил мало присадок, то будет мало элементов этих присадок фосфора, цинка, кальция, молибдена, бора, багния итд. Если он превысил процент присадок - покажет в сторону увеличения. Это уже показывает то что производитель не очень точен в дозировках. 

3) Если производитель пишет что использует эстеры - а в масле нет эстеров (пример с Mannol Ester Legend 0W-40) - это видно по окислению. Можно контролировать производителя - обманывает он или нет. 

4) Если производитель заявляет ПАО, а у масла температура застывания -42С и ИК спектр показывает низкий пик на волне 750 - он обманывает. 

5) Если производитель заявляет что их масло имеет стандарт ACEA A3/B4 MB 229.5 а в анализе мы видим 1600 ppm кальция, щелочное 7.5 - то какой же это A3/B4?

6) Если производитель пишет на банке API SN Ilsac GF-5 5W-30 а по факту там фосфора 1200ppm, вязкость 12 - то какой это API Ilsac? 

7) Если производитель громогласно заявляет "мы используем Алкилированные нафталины" а на ИК спектре нет гребенки на волнах от 750 до 890 - то производитель вводит в заблуждение покупателя.

8) Если производитель заявляет "в наших маслах используются базы PAG" - а на ИК спектрометре их не видно, а виден гидрокрекинг... 

9) Анализируя несколько масел одного и того же наименования - мы видим как точен завод от партии к партии. У них не всегда все постоянно...

10) По зольности сульфатной, мы видим на сколько масло безопасно для современных катализаторов и сажевых фильтров - были случаи когда этот параметр при всех заявлениях, был серьезно превышен. 

11) Если производитель заявляет "наше масло является полным заменителем масла Honda и к тому же в два раза дешевле" а по факту в анализе совсем другой пакет присадок - элементы другие - оно не может являться полным аналогом. 

12) Если производитель заявляет "Наше масло является полным аналогом масел Toyota" а по факту в канистре масло устаревших стандартов на дешевой рецептуре, с большим количеством серы, на сульфонатах кальция, без молибдена - то какой же это аналог? 

13) Если производитель пишет "Супер нано масло с органическим комплексом присадок, снижающее трение на 20%, Экономию топлива на 10%, мощность на 5%, отечественные достижения науки и опыт полученный в автоспорте" а по факту замешано на довольно старой рецептуре Lubrizol/Chevron Oronite API CF/SL - то какие же это отечественные технологии? Разве что технологии пиара и повышения продаж.

 

На самом деле Ойл Клуб со своими лаб анализами, таким производителям давно перешел дорогу, почему у меня постоянные с ними конфликты и не понимания... Если заметили то обсирают нас только те, кто не нашел здесь понимания за свои собственные косяки и заочный обман покупателя. Вот просто составьте списочек виртуальный, кто постоянно тянет на торкона и критикует Ойл Клуб. Вы поразитесь на сколько этот список будет состоять из "кривых и косых" брендов руководят которыми современные коты Базилио и лисы Алисы...   Простая дедукция без мишуры.

 

В общем анализ свежего масла показывает качество продукта и соответствие его заявленным характеристикам, заявленным стандартам, заявленным обещаниям производителя. 

 

А остальное (или хотя бы часть его), "на сколько хорошо масло отработает в автомобиле?" - показывает подробный анализ отработки. Он не гарантирует, что это масло у вас не будет больше угарать, или не будет громче работать, или не повысится расход топлива, или не побежит через сальники. Но основные параметры, такие как падение вязкости, падение способности масла нейтрализовать кислоты/моющие способности, попадание антифриза, загущение масла, обводнение масла, некоторые неполадки и состояние самого двигателя - он показывает. 

[UrAnMoR 1 734]

...Думаю, что абсолютно логично считать, что в моторных маслах есть больше элементов, чем определяет лаборатория. И главный вопрос для Ойл-клаба должен быть не "Верю-неверю", а как определить эти вещества и как увидеть эффект от присутствия их.

Моторные масла безусловно содержат значительно больше элементов Периодической таблицы Менделеева, чем тот краткий перечень, что сегодня выявляет любая авторитетная лаборатория, тестирующая ГСМ.

Вполне возможно, что когда то в будущем кто то изобретет присадку с таким химическим элементом, который кардинально (или хотя бы весомо) изменит свойство моторного масла и тогда все серьёзные лабы сразу же включат в перечень своих услуг тест масла на содержание именно этого элемента или его производных.

А пока мы имеем то, что имеем.

Что же касается заявлений относительно неких чудодейственных неопознанных элементов, содержащихся в каких то маслах, то самое простое в их познании это тесты этих чудо-масел в прямом сравнении с известными добротными маслами.

Изменено 26 июля 2016 пользователем UrAnMoR

[dimm7777 4 852]

Предлагаю перенести спор в так любимую некоторыми "практическую" плоскость и пойти от обратного: видели ли вы масла и те химические элементы, которые не видят лабы? Не надо теорий, господа "практики", предоставьте только факты, желательно с "листами безопасности" или химического состава, с общехимическими терминами и названиями, а не маркетинговыми фуллеренами и нано-керамикой.

Если, вдруг, такое чудо случится, буду рад повысить свои знания.

Прошу вас, не стесняйтесь, блесните практическими познаниями в химии!

[Carbonfox 521]

а не маркетинговыми фуллеренами и нано-керамикой

Непонятно, почему вам фуллерены не нравятся. Ну есть такая молекула, ну добавляют их в масло. О ее вреде еще никто не заявлял, официально о пользе заявляют пока только химики и производители масел/присадок с ним. Да и как-то не очень распространены они пока в мире смазок. Возможно, слишком мало времени/исследований прошло, может патенты мешают, может еще что-то. Но они есть и используются.

 

Вот, например, приличная японская компания Mitsubishi производит Фуллерены: http://www.mitsubishicorp.com/jp/en/pr/archive/2013/html/0000018099.html

Даже говорят, что Фуллерены используются, как присадка к смазочным материалам: 

"Applications of Fullerene

Commercial production of Fullerenes started in 2003 for such applications as carbon fiber reinforced plastic (CFRP) and additive in lubricants."

 

Вот "нано-керамика" - понятие маркетинговое.. Кто-то серпентинит так называет, кто-то нитрид бора.

[Sportage72 6 807]

Вот, например, приличная японская компания Mitsubishi производит Фуллерены: http://www.mitsubish...0000018099.html Даже говорят, что Фуллерены используются, как присадка к смазочным материалам:  "Applications of Fullerene Commercial production of Fullerenes started in 2003 for such applications as carbon fiber reinforced plastic (CFRP) and additive in lubricants."

Тут вроде никто не оспаривает, что в принципе вообще существуют такие соединения. Речь про то что их нет в масле, и заявления некоторых производителей смазочных материалов о том что они там есть, не более чем маркетинговая чепуха.

Потому что не было представлено ни одного MSDS где бы было указано содержание, допустим как у вас написано: "Carbon fiber reinforced plastic (CFRP) - 1%", хотя при наличии подобной добавки они должны об этом указывать, а не просто в рекламных проспектах писать. А мы слышим только голословное что они там есть и что их ни одна лаба не видит, а как вы то тогда можете доказать что они там есть?

[UrAnMoR 1 734]

...Непонятно, почему вам фуллерены не нравятся...

Для того, что бы фуллерены "понравились" автовладельцам нужно что бы масла их якобы содержащие продемонстрировали свои "превосходные" свойства на достоверных тестах и всё.

Если готовы предоставить ссылки на результаты таких тестов, то выложите их пжл.

Кстати, существование фуллеренов в природе ни кто не оспаривает, а их обнаружение в составе какого либо ГСМ уже технически решённая задача.

Изменено 26 июля 2016 пользователем UrAnMoR

[Carbonfox 521]

Потому что не было представлено ни одного MSDS где бы было указано содержание, допустим как у вас написано: "Carbon fiber reinforced plastic (CFRP) - 1%", хотя при наличии подобной добавки они должны об этом указывать, а не просто в рекламных проспектах писать. А мы слышим только голословное что они там есть и что их ни одна лаба не видит, а как вы то тогда можете доказать что они там есть?

MSDS, к сожалению, здесь не поможет. Там указано, что содержание некоторых элементов является конфиденциальной информацией и, поэтому, скрыто.

Есть сертификат от производителя, гарантирующий наличие фуллеренов в определенных маслах. 

Изменено 26 июля 2016 пользователем Carbonfox

[Carbonfox 521]

 нужно что бы масла их якобы содержащие продемонстрировали свои "превосходные" свойства на достоверных тестах и всё.

Какие тесты можно назвать достоверными?

Изменено 26 июля 2016 пользователем Carbonfox

[UrAnMoR 1 734]

 

 

...Есть сертификат от производителя, гарантирующий наличие фуллеренов в определенных маслах.

Теперь осталось:

1. Известным способом определить наличие в заявленных маслах вещества фуллерен С-60.

2. Любым известным способом подтвердить наличие защитной фуллерено-полимерной плёнки на трущихся поверхностях

3. Любым известным способом подтаердить в разу улучшившиеся показатели, заявленные блендером масел на фуллеренах.

[dimm7777 4 852]

Опять пошел круговорот словоблудия в природе )))

Модераторы, по моему, эта тема себя исчерпала, поскольку был задействован последний самый веский аргумент - честное слово торгаша.

[UrAnMoR 1 734]

Какие тесты можно назвать достоверными?

Те, которые подтверждают заявленные улучшения

Самый простой пример - заявлено, что масло на фуллеренах  уменьшает время приработки контртел, стало быть замеряли до, поработали в одинаковых режимах одно и то же время и замеряли после, результаты на стол.

[RUSNAC 711]

Да чего вы зв эти фуллерены зацепились?! Как будто кто-то втихаря их льёт, а один Бардаль показушничает! 

По теме, я понял только одно. Качество используемых компонентов, т.е. передовые или дешёвки, то что лабы не могут пока классифицировать для выдачи какого нибудь количественного показателя. Чтоб было что сравнить.