Влияние молибдена (MoDTC) в составе масел на формирование отложений в турбонагнетателе и поршнях

[sergun 608]

Утянул из сети документик, надеюсь он добавит информации по теме ветки.

Analysis of Deposit Formation Mechanism on TEOST 33C by Engine Oil Containing MoDTC.pdf

 

Коротко: за маслами, содержащими молибден (MoDTC), был отмечен повышенный уровень образования отложений при прохождении теста TEOST 33C. Данный тест имитирует образование высокотемпературных отложений при работе масла в турбонагнетателе. Ниже подробнее о данном тесте (спасибо Торкону):

Стержень и зона образования отложений в тесте TEOST 33C показаны на рисунке 3. Объем масла 116 мл, требуемый для теста, содержит очень небольшое количество металлоорганического катализатора. В данном тесте образец масла нагревают до 100 ° постоянной температуры. Кроме того, чтобы стимулировать реакцию при испытании, масло в реакторе подвергается воздействию смеси влажного воздуха и закиси азота, чтобы имитировать газовую атмосферу картера двигателя. Масло перекачивается с постоянной скоростью через корпус, внутри которого расположен неподвижный стержень на котором должны образовываться отложения, показанном на рис.3. Стержень циклически нагревается от 200 до 480 °С, чтобы имитировать изменения температуры, возникающие в турбокомпрессоре при работе двигателя. В течение этого циклического нагрева, отложения образуются на стержне. Изменение массы отложений на стержне до и после испытания относится к окислительной стойкости исследуемого масла в турбокомпрессоре.

В механизмах образования отложений авторы попытались разобраться в вышеуказанном документе.

Изменено 4 апреля 2016 пользователем sergun

[torcon 64 424]

sergun пообщайся с C400 он проводил тесты прожарки вслед за Сергеем Смирновым и понял в чем там фокус. Всю прожарку можете считать лохотроном для сказочных идиотов - общего с двигателем при циркуляции масла и металлических стенках - как между транссексуалом из тайланда и монашкой. Вроде бы для сказочного идиота обе женщины - но разница большая.

 

В начале темы один человек сказал "из этого теста видно что ILsac верит в прожарку" на что было отвечено что это не так. Установка TEOST 33C это совершенно другой аппарат я уже описывал в какой то теме. Если бы напряглись и изучили - поняли бы в чем там разница и почему его многие масла проходят нормально. 

[sergun 608]

В литературе упоминается, что данный тест разработан с целью определения влияния масла на работу подшипников ТК.

 

Что за литература?

Давай пойдем от простого к сложному.

Начнем с названия: TEOST 33 C (Thermo-oxidation Engine Oil Simulation Tests) - Тест симуляции термического окисления моторного масла (про подшипники - ни слова..)

Обратимся к материалам одного из соавторов данного теста и собственно установки с помощью которой производится данный тест: http://www.savantlab.com/images/Q1_2014_TEOST_Technical_Brief.pdf

Выдержка из описания теста:

...

TEOST 33C was developed to simulate deposit 

formation found in the turbocharger

...

An important aspect of the TEOST 33C test is the use of 

two progressive zones of the oxidation process. In order 

to set up the oxidation resistance of an engine oil to 

reflect its response in the turbocharger, the TEOST 33C 

platform breaks down the oxidation process into two

specific environments highly different in temperature. 

1) The 33C Reactor Zone: Where oxidation 

precursors are formed at engine operating 

temperatures. 

2) The Depositor Rod Zone: A very high 

temperature zone reflecting that of the 

turbocharger rotor shaft which completes the 

oxidation process and deposit formation. 

..

Из вышеуказанного мы можем выделить 2 места, на которых акцентируется данный тест: 1)  turbocharger - как единое целое; 2) turbocharger rotor shaft - вал турбины. Про подшипники - ни слова..

 

Т.е. ты притянул откуда-то неверный смысл назначения проведения теста и теперь носишься с этим, крича что тест неверно симулирует условия работы масла в подшипниках, а разработчики и не пытались этого сделать!

 

Далее про "правдивость" теста. В том же доке от Савант Лабс есть данные о хорошей корреляции результатов теста с реальными моторными тестами.

 

 

Так что, полагаю, что это очень даже хорошо, когда минимально возможными средствами удается достичь результатов приближенных к моторным тестам. Кому нужна будет установка, стоящая как пол-двигателя? Лаборатории без штанов останутся, если полностью укомплектуются таким оборудованием. Так что, ты бы поумерил свое эго и прекратил выставлять дурачками Крайслер, Савант Лабс и АПИ в придачу..

Изменено 5 апреля 2016 пользователем sergun

[sergun 608]

sergun пообщайся с C400 он проводил тесты прожарки вслед за Сергеем Смирновым и понял в чем там фокус. Всю прожарку можете считать лохотроном для сказочных идиотов - общего с двигателем при циркуляции масла и металлических стенках - как между транссексуалом из тайланда и монашкой. Вроде бы для сказочного идиота обе женщины - но разница большая.

 

В начале темы один человек сказал "из этого теста видно что ILsac верит в прожарку" на что было отвечено что это не так. Установка TEOST 33C это совершенно другой аппарат я уже описывал в какой то теме. Если бы напряглись и изучили - поняли бы в чем там разница и почему его многие масла проходят нормально. 

 

Торкон, про прожарку здесь сначала писало 2 человека это D800 и ты (я потом немного поиронизировал по этому поводу). При создании этой темы меня интересовало 3 вещи: молибден - отложения - и их возможная взаимосвязь. Всё! Никакой прожарки! У тебя уже, похоже, выработался условный рефлекс , видишь что Сергун залепил картинку с TEOST 33C - значит он начинает задвигать за прожарку.. Достаешь свою методичку и начинаешь, как обычно по знакомым уже пунктам, наставлять меня на путь истинный, я конечно понимаю, что сам в некоторой степени виноват в той репутации, которую я заработал в твоих глазах, но всему же есть предел..

Изменено 5 апреля 2016 пользователем sergun

[Oilfan 115]

С чего крыльчатка будет иметь температуры 480 и больше если она на максимальном режиме постоянно омывается выхлопными газами с температурой до 1000 град?! Про теплопроводность металлов слышали? Если нет, то можно взять стальную ложку и погреть над газовой конфоркой, мазь для ожогов лучше держать поблизости...

Вот на какие условия рассчитана скромная турбина TSI 1,4

 

post-13540-0-94004400-1459770313.jpg

 

В авиационных реактивных двигателях лопатки турбины должны выдерживать 1700-2200 град (на гражданских/боевых самолетах)..

А Вы про логику слышали? Увы, ссылку дать не могу, она либо есть, либо ее нет. Мой пост ничем не противоречит Вашему. Умничать нужно с умом. И прежде чем умничать, хотя бы прочитать первое сообщение темы и вложенный документ, что бы понимать откуда такие цифры в 480 градусов.

[sergun 608]

А Вы про логику слышали? Увы, ссылку дать не могу, она либо есть, либо ее нет. Мой пост ничем не противоречит Вашему. Умничать нужно с умом. И прежде чем умничать, хотя бы прочитать первое сообщение темы и вложенный документ, что бы понимать откуда такие цифры в 480 градусов.

 

Интересно и как же вложенный в шапку документ, поможет нам понять откуда в тесте взялась величина температуры в 480 град?

 

Про 480 на валу. Физика процесса такова, что крыльчатка на выхлопе вполне может иметь такую (и даже более высокую) температуру.

 

Напомню, слово "даже" характеризует событие в виде возникновение температуры "выше 480" на крыльчатке как что-то исключительное. Я же говорю, что на крыльчатке она гарантировано будет выше. 480 градусов - это вообще не про крыльчатку ни разу..

Изменено 5 апреля 2016 пользователем sergun

[Oilfan 115]

1. Интересно и как же вложенный в шапку документ, поможет нам понять откуда в тесте взялась величина температуры в 480 град?

 

 

2. Напомню, слово "даже" характеризует событие в виде возникновение температуры "выше 480" на крыльчатке как что-то исключительное. Я же говорю, что на крыльчатке она гарантировано будет выше. 480 градусов - это вообще не про крыльчатку ни разу..

post-13540-0-48384800-1459813180.jpg

1.В первом посте есть документ с описанием опыта. Там описано, что стержень нагревают до 480 градусов. Из картинки видно, что стержень полый под термометр, который вставлен в сердцевину стержня и показывает температуру стержня в районе середины его оси.

 

2. В ответ на высказанное мне сомнение по поводу возможности иметь на валу 480 градусов я ответил: Про 480 на валу. Физика процесса такова, что крыльчатка на выхлопе вполне может иметь такую (и даже более высокую) температуру....

Вот ссылка на мой пост.

http://www.oil-club.ru/forum/topic/22989-vliyanie-molibdena-modtc-v-sostave-motornyh-masel-na/?p=617726

 

Ваш спор имел бы смысл, если бы Вы присоединились к мнению другого участника, который полагал, что температура на валу не может достигать 480 градусов.

Поэтому я делаю выводы, что Вы и/или не обладаете логическим мышлением,  и/или просто хотите поумничать за счет других. Первое простительно, второе нет.

[sergun 608]

Пока Немаслофан дал мне перекур, я таки могу вернуться непосредственно к теме ветки и поизучать документик.

Итак, в работе в качестве испытуемого образца было взято масло 0w-20 API SM / Ilsac GF-4, изготовленное на основе базовых масел 3,4 групп и содержащее пакет присадок ZDTP с содержанием фосфора - 800, а так же молибден MoDTC - 700. На основе этого базового масла (HMO) изготавливались другие образцы (LMOx/TMOx/LPOx), путем изменения концентраций содержания MoDTC (а в некоторых случаях менялся тип молибдена!) и фосфора. Результаты получились следующие:

 

 

Отметим, что для стандарта API SN для вязкостей 0-20 прохождение теста TEOST 33C не регламентировано, а вот для всех других вязкостей допустимый  максимальный показатель - 30. Как мы видим, наше базовое масло (HMO) заваливает тест более чем в 2 раза.. Полное исключение из состава масла молибдена или фосфора приводят к минимальному уровню отложений.

 

Один из главных вопросов какой молибден имеется ввиду в работе? Упоминается обозначения MoDTC, что вроде как является 3-х ядерным молибденом. Однако мы знаем, что в массе современных масел молибден встречается в концентрации 50-150 ppm и вроде как, это должен быть 3-х ядерный молибден. А здесь, в концентрация 500-700, какой-то другой молибден. Но! Мы видим, что масло TMO2 изготовлено с применением молибдена MoDTP (2-х ядерный?).

В общем в молибденах я запуталсо.. Пока можно предположить: молибдена 50-150 -  правильный молибден, молибдена >500 - неправильный мёд молибден.

 

Предварительные выводы, которые можно сделать - использование в турбо-моторах масел с содержанием молибдена >500 и фосфора >800 - это верный путь к повышенному образованию отложений в турбонаддуве.

Среди обычных масел, без закосов под гоночные, таких немного, но они есть:

Total Quartz 9000 Energy HKS G-310 5W-30

Hyundai-Kia 5W-30 (позиционируется как масло для турбо-двигателей - это залет..)

Millers Oils EE Longlife ECO 5W-30

 

Среди полуспортивных/гоночных масел таких должно быть больше:

Millers Oils CFS 5W-40 NT

Mobil1 Racing 0W-30 (честно предупреждает о недопустимости гражданского использования данного масла, только для трека)

Motul 300V Trophy 0W-40 (Ester core)

Motul 300V Ester Core 5W-40

Red Line HP 5W-20

Red Line HP 5W-30

Red Line HP 0W-40

Изменено 5 апреля 2016 пользователем sergun

[sergun 608]

Интересный пример масла с приличным содержанием молибдена, но тем не менее имеющего допуск API SN (а значит и тест TEOST 33C оно успешно проходит)

United XP Xtreme Performance 0W-40

Думаю, что в требования теста данное масло проходит по верхней планке или около того, но тем не менее видим, что с молибденом - 400 это возможно.

Изменено 5 апреля 2016 пользователем sergun

[sergun 608]

...

Ты хоть читай тексты, которыми аргументируешь. TEOST MHT не моторный тест, а такой же симулятор. Про тест Пежо я не искал (живу в деревне тырнет слабо тянет), но видимо это тоже тест на симуляторе сконструированном на основе поршня и колец реального мотора.

И судя по невнятным рисункам авторов корреляция там не такая уж явная, как те хотят представить

 

Немаслофан ты читаешь по диагонали мои тексты и еще умудряешься при этом обвинять меня, что я невнимательно отношусь к выкладываемому материалу. Давай я для тебя разложу ту часть, которая касается соответствия тестов и реальности, если у тебя время ограничено или с англ. проблемы.

ТЕОСТ МХТ это 2й тест из группы ТЕОСТ и симулирует образование высокотемпературных отложений на поршне. В приведенном мной тексте говорится о том, что оба этих теста и МХТ и 33с имеют хорошую корреляцию с эксплуатационными испытаниями и существующими моторными тестами. Ниже приведен график, который касается только интересующего нас теста 33с, где 2 образца масел из 4х имеют высокие показатели по отложениям и при этом эксплуатационные испытания этих масел сопровождались многочисленными отказами ТК, в отличии от 2х других образцов, у которых что при тестах, что при испытаниях было все хорошо. Про тест Пежо упоминалось применительно к ТЕОСТ МХТ и только.

Согласен, что немного примитивно, но это не того уровня документ. В любом случае, полагаю, что никто не стал бы брать в столь широкий оборот методику которая ни хрена не работает.

Изменено 5 апреля 2016 пользователем sergun

[sergun 608]

@Немаслофан, опять трудности перевода?

 

Последнее предложение:

"Среди масел стандарта ILSAC GF-4, нет масел с содержанием молибдена более чем 500 ppm и подтвержденными относительно хорошими результатами при прохождении теста TEOST 33C (менее чем 25 мг отложений), что вовсе не означает, что они вызовут образование отложений и приведут к выходу из строях подшипников ТК"

 

И на этом основании ты сделал однозначный вывод, что TEOST 33C относится исключительно к подшипникам? Где здесь указано, что отложения будут образовываться в самих подшипниках? Из этого текста вытекает лишь то, что выход из строя подшипников - это всего лишь следствие от образований отложений, где именно будут эти отложения не сказано. Отложения в ТК, например, могут вызвать закоксование входного маслоканала, что приведет к маслянному голоданию и выходу из строя тех же подшипников. Отложения могут закоксовать выходной канал, и тогда масло будет искать выход из ТК, если оно выйдет на турбину => нагар на турбине и валу => разбалансировка => повышенный износ подшипников => выход подшипников из строя.

Изменено 5 апреля 2016 пользователем sergun

[sergun 608]

Где я писал, что TEOST 33C относится исключительно к подшипникам????????????????? Ты мои посты не читаешь, или забываешь тут же по прочтению?

Извините, а по прочтении вот этого всего, какое еще ощущение может сложиться? Кроме того как: подшипники-подшипники-подшипники-подшипники...

 

Не ясен один существенный момент: стержень во время теста статичен? Если статичен, то условия работы подшипника ТК не воспроизведены, ибо вал ТК вращается, причем часто его ск-ть превышает 100 000 об/мин - отложения при таких условиях физически не смогут "отложиться" - в лучшем случае образуется тонкая защитная пленка, для чего в общем то и служит присадка.

 

Ты действительно не понимаешь насколько "установка" далека от реальных условий работы подшипников в ТК? 

 

950 С это макс. Т турбинного колеса, а не ротора и тем более не масла. Насколько я помню (данных под рукой нет) локальная Т масла в подшипниках турбины может достигать 200...220 С, но не 480. Опять же высокая скорость вращения будет препятствовать возникновению отложений.  А так да, тест интересен, это как разогреть паяльник, покрутить его носик  в стакане с маслом и затем рассмотреть, будут на нём отложения или нет. Короче говоря этот тест не воспроизводит реальный режим работы подшипника ТК, остальное лирика

 

При этом предлагается слепо переносить результаты этого теста на режим работы масла в подшипнике ТК, где условия работы совершенно другие. Веришь - переноси. Лично я никогда не слышал о коксовании масла в подшипниках ТК, если конечно его заменяют во время, и не останавливают мотор сразу же после принятия им максимальной нагрузки, что вызывает масляное голодание и резкий рост Т в подшипнике, влекущий коксование оставшегося в нем масла.

 

После всего этого у меня возник резонный вопрос:

А можно вопрос? Ты почему зациклился исключительно на подшипниках?

Изменено 5 апреля 2016 пользователем sergun

[sergun 608]

Оффтоп

Я совсем перестал тебя понимать. Сначала ты мне неоднократно писал..

Я уже понял, что у нас тобой, похоже, критическая несовместимость.. Порой, ты понимаешь мои посты, в таком смысле, который я даже близко не имел ввиду.

 

Я таки, если ты не возражаешь, вернусь к теме, а в частности про распределение температур в турбонагнетателе:

 

 

На картинке выше - турбинный вал тепловозного дизеля. Это конечно далеко не автомобильный двс по своим характеристикам (огромный литраж, огромная мощность и тихоходность, в среднем 1000-1500 об/мин), но характер распределения температуры позволяет оценить вполне достоверно.

 

При этом можно оценить разницу по температурам между огромным малооборотистым дизелем и мелкой бензиновой турбо-зажигалкой.

 

Изменено 6 апреля 2016 пользователем sergun

[torcon 64 424]

Пока Немаслофан дал мне перекур, я таки могу вернуться непосредственно к теме ветки и поизучать документик.

Итак, в работе в качестве испытуемого образца было взято масло 0w-20 API SM / Ilsac GF-4, изготовленное на основе базовых масел 3,4 групп и содержащее пакет присадок ZDTP с содержанием фосфора - 800, а так же молибден MoDTC - 700. На основе этого базового масла (HMO) изготавливались другие образцы (LMOx/TMOx/LPOx), путем изменения концентраций содержания MoDTC (а в некоторых случаях менялся тип молибдена!) и фосфора. Результаты получились следующие:

 

2016-04-05_151020.jpg

 

Отметим, что для стандарта API SN для вязкостей 0-20 прохождение теста TEOST 33C не регламентировано, а вот для всех других вязкостей допустимый  максимальный показатель - 30. Как мы видим, наше базовое масло (HMO) заваливает тест более чем в 2 раза.. Полное исключение из состава масла молибдена или фосфора приводят к минимальному уровню отложений.

 

Один из главных вопросов какой молибден имеется ввиду в работе? Упоминается обозначения MoDTC, что вроде как является 3-х ядерным молибденом. Однако мы знаем, что в массе современных масел молибден встречается в концентрации 50-150 ppm и вроде как, это должен быть 3-х ядерный молибден. А здесь, в концентрация 500-700, какой-то другой молибден. Но! Мы видим, что масло TMO2 изготовлено с применением молибдена MoDTP (2-х ядерный?).

В общем в молибденах я запуталсо.. Пока можно предположить: молибдена 50-150 -  правильный молибден, молибдена >500 - неправильный мёд молибден.

интересные изучения, вот и думай. 

 

Либо ездить без фосфора который является противоизносной присадкой, либо ездить без молибдена который по мимо экономии в 0W-20 тоже является противоизносной присадкой и антиоксидантом. Без чего будешь ездить? Правды ты все равно не узнаешь, у тебя нет возможностей Infineum или Lubrizol. Не задаешься вопросом а вдруг с того времени они совершили прорыв в образовании отложений в турбине и зоне поршневых колец? Например Алкилированные нафталины внедрили?   Вот в том то и дело

 

Можно сделать круглые глаза и ходить по форумам пугать людей "Молибден коварен и ужасен - на нем отложения!!!"

А можно например оф представителю Cupper использовать для рекламы своих продуктов "В наших маслах нет фосфора и молибдена, только наши масла будут чисто работать и не откладываться на ваших поршнях!!!"

 

Один вон пожарил масло на сковордке - 3 года аутисты бегали и бились головой об стену  

[sergun 608]

интересные изучения, вот и думай. 

 

Либо ездить без фосфора который является противоизносной присадкой, либо ездить без молибдена который по мимо экономии в 0W-20 тоже является противоизносной присадкой и антиоксидантом. Без чего будешь ездить? Правды ты все равно не узнаешь, у тебя нет возможностей Infineum или Lubrizol. Не задаешься вопросом а вдруг с того времени они совершили прорыв в образовании отложений в турбине и зоне поршневых колец? Например Алкилированные нафталины внедрили?   Вот в том то и дело

 

Можно сделать круглые глаза и ходить по форумам пугать людей "Молибден коварен и ужасен - на нем отложения!!!"

А можно например оф представителю Cupper использовать для рекламы своих продуктов "В наших маслах нет фосфора и молибдена, только наши масла будут чисто работать и не откладываться на ваших поршнях!!!"

 

Один вон пожарил масло на сковордке - 3 года аутисты бегали и бились головой об стену

 

В молибденах бы попробовать разобраться. MoDTC - это 3-х ядерный молибден? Еще в доке фигурируют MoDTP, MoP и MoAmine - это что за звери?

[torcon 64 424]

@sergun, это Molybdenum Dithiocarbamate - как двух так и трех ядерный.