Влияние бензина при попадении в моторное масло

[qweqweqwe123 1]

добавлю немного о влиянии низкокипящих жидкостях в моторном масле. Как то раз мне на экспертизу принесли масло со стуканутого 3S-FE. Масло имело характерный запах бензина. Для идентификации примеси методом дистилляции я частично их разделил. Согласно ИК-спектрам мои предпололожения на счет дистиллята подтвердились - им оказалась смесь или индивидуальный насыщенный углеводород (кароче бензин). Дистилляцию проводил до тех пор, пока температура паров не поднялась до 85 гпадусов. Так вот, содержание низкокипящих углеводородов составила не более 10 объёмных %. А температура начала кипения смеси была всего 40 (!!!!) градусов. Выводы напрашиваются сами собой.

[torcon 64 417]

qweqweqwe123 согласен, ездить на таком масле нельзя, потеря вязкости в первую очередь, свойства масляной пленки. Почему американцы в тестах и пишут дальнейшее использование нерекомендуется. По воду как там наши деды ездили, мотор может спокойно без масла вообще ездить, это я сам на себе проверил один раз... он выдержит при несильных нагрузках только ресурс сократиться очень сильно...

 

А теперь вернемся к теме - почему и на пятиминутке производитель пишет - не повышать обороты и не ездить на автомобиле... Она может конечно испарится со временем но станет ли прежним масло, мне кажется нет.

[Nordman 2 058]

ну во первых в двигателе никакой дисперсии нет - там аэрозоль.

ну не будем цепляться за определения понятно что имелось ввиду -процесс я описал -цилиндры смазываются распылённым маслом.

 

во вторых в двиге полно пар трения которые работают при атмосферном давлении.

 

ни полно.. а всего лишь несколько - это эти жи самые важные пары трения цилиндр/поршень/кольца и кулачки РВ, другием вообще по остаточному принципу...

все остальные высоконагрушеные пары трения работают под давлением....

 

 

Пример с молоком и пенкой категорически неверен, т.к. в нашем случае образуется истинный раствор.

 

раствор в котором присутсвует сильноиспаряемая жидкость, конечно можно назвать кипением, но в реале где есть давление и распыление с постоянным перемешиванием на такой объём масла это фигня и врятли там что т о реально кипит...

 

Еще раз повторяю - я не говорю что двиг этого не вывезет и застучит, просто износ на такой смеси будет в разы больше чем на нормальном масле.

 

двигатель не такая изнеженная скотина чтобы в разы изнашиваться там где нет повода... иначе повальные ранние капремонты были бы пожизненым уделом двс...

 

Тем более если вспомнить 2х тактные двигатели где МАСЛО ДОБАВЛЯЕТСЯ В ТОПЛИВО ДЛЯ СМАЗКИ ПАР ТРЕНИЯ !!!! в пропорции гораздо меньшей чем в обсуждаемом случае!!! и ничё у мотоцикла не клинит!!!

а вы параною разводите - жидкое масло, не смазывает, кипит...

Было бы жидкое - горела бы лампа давления на хх...

не смазывало бы - клинили бы цилиндры у мотоцикла где этого масла на бак бензина всего 200гр заливают !!!!!!!!!!!!

 

ездить на таком масле нельзя, потеря вязкости в первую очередь, свойства масляной пленки.

 

Торкон 0/20 в 2 раза жиже чем 40ка!!! и ты допускаешь что на таком масле можно ездить неплохо, но 200гр дисцилята на 4-5л тебе и близко не разведут масло до 20ки!!!

тем более по поводу масляной плёнки читай выше, сколько её надо чтобы мотор работа у мотоцикла....

 

Ну и про дедовский метод - а чтож сейчас то так никто не делает? Зачем то используют дорогие масла которые 0W.

 

ты сам ответил на свой вопрос.... как раз нужно париться производя эту процедуру...

представь повально вечерком , все льют бензин в картер, проворачивают двигатель да так чтобы не завести его... и это на инжекторном моторе или дизеле, который без определённых знаний и манипуляций просто схватит и заработате...

Да млях у нас народ в своём большинстве дворники поменять не может самостоятельно - лично у магазина дядьке какомуто седому помогал нацеплять свежекупленые.....

Люди которые щуп АТ путают с моторным, будут бегать вокруг автои лить кудато попало бензин.. ещё не горячем авто на коллектор......

 

Да я не говорю что это гут, масло портится безусловно расщепляясь растворителями/дисцилятами, но я говорю что в допустимых объёмах дисцилята, который указан на баночках в 4-5л не больше 200-300мл, на период промывки да ещё и на ХХ - это похрену мотору и парам трения!!!

 

А теперь вернемся к теме - почему и на пятиминутке производитель пишет - не повышать обороты и не ездить на автомобиле... Она может конечно испарится со временем но станет ли прежним масло, мне кажется нет.

 

Да ,а как же промывки на которых именно надо ездить???? ..........

 

И ты забываешь что речь у промывок не идёт только за дисцилят!

если производитель промывки честный, то в промыву будут добавлены компоненты сильно растворяющие смолы!! а тк смолыы есть то же самое что само масло - нефтепродукт то и само масло будет подвержено этому процессу, поэтому и нельзя на таких промывках ездить-давать нагрузку...

 

Несливаемый остаток при новой порции будет десятикрано иметь меньшую концентрацию, тем более опять же подчеркну, что нормальный производитель разрабатывает промывку с учётом этого явления -Ликви указывает что все его компоненты испаряться и не изменяют состав масла....

 

так это или не так нам не проверить, но я лично дважды промывал двигатель добавляя в 4л масла 1л керосина и 100гр сальвента, 20мин ХХ

Вот снимал крышку и смотрел пары трения как работающие под давлением -шейки РВ, так и без -сами кулачки -везде зеркальная поверхность, следов прихвата и натиров указывающих на недостаточную смазку не обнаружено.........

[torcon 64 417]

Торкон 0/20 в 2 раза жиже чем 40ка!!! и ты допускаешь что на таком масле можно ездить неплохо, но 200гр дисцилята на 4-5л тебе и близко не разведут масло до 20ки!!!

тем более по поводу масляной плёнки читай выше, сколько её надо чтобы мотор работа у мотоцикла....

 

Просто 0W20 это масло, с выстроенными молекулами, равномерной пленкой за счет этих выстроенных молекул. Что делает бензин в масле? Растворяет в себе эти малекулы, рвет выстроенные молекулы - пленки нет!

 

Тем более если вспомнить 2х тактные двигатели где МАСЛО ДОБАВЛЯЕТСЯ В ТОПЛИВО ДЛЯ СМАЗКИ ПАР ТРЕНИЯ !!!! в пропорции гораздо меньшей чем в обсуждаемом случае!!! и ничё у мотоцикла не клинит!!!

 

У мотоцикла в бензин добавляем, масло а не в масло бензин, мотоцикл ездит фактически посуху смазываясь только маслом которое остается при сгорании бензина. Нормальные мотоциклы уже имеют другую систему смазки, масло отдельно, бензин отдельно. Потому что при серьезных нагрузках, при серьезном двигателе, при значительном моторесурсе - такая смесь износит двигатель. Машина это не бензопила и не ИЖ Юпитер 5 которым легко "таскать" свой вес, моторесурс у них меньше. Еще раз приведу пример что машина может ездить без масла вообще - только недолго. Примерно также ездят мотоциклы и бензопилы.

[Nordman 2 058]

У мотоцикла в бензин добавляем, масло а не в масло бензин, мотоцикл ездит фактически посуху смазываясь только маслом которое остается при сгорании бензина.

 

и ты щитаеш это принципиально??? ....

а где же цепочки молекул правильно выстроеных для смазки??

почему в этом случае не происходит прихвата поршней к цилиндрам из-за отсутвия молекул "для смазки"???

по твоей теории такие пары трения просто не могут работать...

и не будем сводить к работе без масла - там нет давления, нет разбрызгивания-смазки и тд, речь идёт о концентрациях бензина в топливе в районе случая - 1/10...

 

И приводить различия в системы смазки - в данном случае речь идёт за одинаковые пары трения!!! работающие при "дифиците" смазки - 2х тактники ...

или у 2х тактников волшебные молекулы металла не дают парам трения устроить армагедон???

А у простого мотора масло напрямую подпадает на гильзу, а не через топливо....

Между прочим 2х тактных моторов и по мощности и по размерам и назначению огромное множество...

 

и мотоциклы ездят долго, по 200 тык накатывают пригнаные старички 2х тактные с япии , а ресурс бензопилы ограничен её назначением - там материалы сделаны с соответсвующими требованиями надёжности и ресурса, одна фирма пилы будет 10 лет пилить лес, а другая только сезон...

Ты же не станешь говорить что сверло дрели затупилось быстро потому что ты такой мощный парень и сильно давил...

возьми не китайский Штаер, а Макита и попробуй затупить его...

[torcon 64 417]

markii я сейчас махом могу разгромить и твою теорию :up: Зачем тогда масло добавлять в наши машины заправлялись бы уже бензином с некоторым содержанием смазки сразу на АЗС и ездили бы как бензопилы ездят по десять лет. Если твоя теория была бы верна - то так бы и делали. Но ведь не делают почему то?

 

Че же тогда американская лаборатория Blackstone или Norria при попадании бензина в масло предписывает после анализа - заменить немедленно?

Бензин в масле - убивает масло, меняет вязкость, разрывает масляную пленку, понижается точка кипения Flash Point.

 

При содержании в масле уже 5% топлива вязкость масла очень сильно падает...

Про точку кипения уже показал на своем примере qweqweqwe123...

Про пленку к ежу ходить не нужно, бензин это растворитель.

 

Двухтактники это другая тема просто, да - теже пары трения, но там считается нормально смазываться маслом в бензине, в машине - нет.

[qweqweqwe123 1]

Двухтактники это другая тема просто, да - теже пары трения, но там считается нормально смазываться маслом в бензине, в машине - нет.

в 2-х тактниках насколько я знаю колено на подшипнике качения. Кроме того сначала горючая смесь попадает в картер, охлаждает там все, смазывает, а только потом в цилиндр.

[Nordman 2 058]

Двухтактники это другая тема просто, да - теже пары трения, но там считается нормально смазываться маслом в бензине, в машине - нет.

в 2-х тактниках насколько я знаю колено на подшипнике качения

 

 

 

речь не о колене - а о паре трения поршень/кольцо/цилиндр....

и потом все пары трения делятся на 2 группы в любом механизме - качения и трения и в некоторых присутсвует комбинация... ничего тут из пальца не высосешь...

Просто для работы пары трения требуются одни условия спазки, а для качения другие.

Поэтому подшипники качения обычно имеют картерный тип смазки, а скольжения - давление, либо непрерывную подачу смазки в зону трения.

 

Для пары трения нужна плёнка, которая создаёт масляный клин при большой угловой скорости, а при малой скорости просто катится на "молекулах" масла.

у пар трения в двигателе большие скорости перемещения в работе, там присутсует постоянно клин и только при пуске и останове смазка за счёт неразрываемой плёнки и всем известно что износ двигатель получает при пуске...

поэтому вода, бензин и пр не могут обеспечить неразрывную плёнку в этом режиме, но в других режимах вполне могут выступать в качестве "разъеденителя" пар трения ! -см ниже

 

Но говорить что 200гр бензина в 4л масла разрывают всю цепочку масла и она становиться как вода тоже нельзя, но это есть, поэтому лаборатории и не допускают этого -я же сказал,что давать добро на то что нельзя по ТУ или гост никто не будет...

 

 

и давайте ещё один пример на десерт -какие пары трения работают вообще без масла а только на дисцилятах???????

 

рядный ТНВД дизеля - плунжера и игла форсунки... тот же поршень и цилиндр!!! тоже ничего не клинит....

В бензинке -погружной насос... но несколько иной принцип, но всёже без бензина у него клинят подшипники....

 

Да, в ТНВД дизеля "сухая" смазка пар дополнительно осуществлялась за счёт большого количества серы, но теперь на Евро4 саляре серы нет вообще -0,01%... и плунжерные дизеля работают как и раньше, хотя отмечается некоторое сокращение ресурса..

Что стали делать? Что стали лить по стандарту заменяя серу???

Производители говорят что смазывающие! спец присадки.... это в такой то концентрации они уже смазывающие ??!!

"мы", перестраховываясь, те же присадки- флакон 200мл на бак 70л... или то же масло для 2х тактников...

 

какова обратная концентрация??? очень даже нихилая, супротив того что в масло попадают 200гр керосина или бензина ....

И опять же , я не говорю что это нельзя -я говорю что разовая работа двигателя на ограниченном по времени и объёме дисцилята, для срока службы двигателя что слону иголка...

Двигатель скорее умрёт со временем от сухого трения при пуске, чем от 200гр бензина в масле...

 

 

Насчёт опыта с кипением масла -фигня , эксперемент не чистый по создаваемым условиям -нет давления, нет интенсивного перемешивания , нет аэрозоли, много чего нет.... "буря в стакане" (с) ......

[qweqweqwe123 1]

речь не о колене - а о паре трения поршень/кольцо/цилиндр....

и потом все пары трения делятся на 2 группы в любом механизме - качения и трения и в некоторых присутсвует комбинация... ничего тут из пальца не высосешь...

Просто для работы пары трения требуются одни условия спазки, а для качения другие.

Поэтому подшипники качения обычно имеют картерный тип смазки, а скольжения - давление, либо непрерывную подачу смазки в зону трения.

Речь, скажем так, не только о колене, а о всех нагруженых змазываемых узлах, поэтому никто тут ниче из пальца высосать не хочет. Ежели речь зашла о 2-х тактных двигах (как пример смазываемости маслом в бензе), то надо полностью себе представлять и его устройство. Никто не спорит что для разных подшипников разные условия смазки.

 

Для пары трения нужна плёнка, которая создаёт масляный клин при большой угловой скорости, а при малой скорости просто катится на "молекулах" масла.

у пар трения в двигателе большие скорости перемещения в работе, там присутсует постоянно клин и только при пуске и останове смазка за счёт неразрываемой плёнки и всем известно что износ двигатель получает при пуске...

поэтому вода, бензин и пр не могут обеспечить неразрывную плёнку в этом режиме, но в других режимах вполне могут выступать в качестве "разъеденителя" пар трения ! -см ниже

 

Но говорить что 200гр бензина в 4л масла разрывают всю цепочку масла и она становиться как вода тоже нельзя, но это есть, поэтому лаборатории и не допускают этого -я же сказал,что давать добро на то что нельзя по ТУ или гост никто не будет...

 

а никто и не говорит что 200 гр масла (хотя я приводил пример с 10 объемными %, т.е. в 2 раза больше) приведут к моментальному апокалипсису), а лиш к значительному износу по сравнению с нормальным маслом.

 

и давайте ещё один пример на десерт -какие пары трения работают вообще без масла а только на дисцилятах???????

 

рядный ТНВД дизеля - плунжера и игла форсунки... тот же поршень и цилиндр!!! тоже ничего не клинит....

В бензинке -погружной насос... но несколько иной принцип, но всёже без бензина у него клинят подшипники....

 

Да, в ТНВД дизеля "сухая" смазка пар дополнительно осуществлялась за счёт большого количества серы, но теперь на Евро4 саляре серы нет вообще -0,01%... и плунжерные дизеля работают как и раньше, хотя отмечается некоторое сокращение ресурса..

Что стали делать? Что стали лить по стандарту заменяя серу???

Производители говорят что смазывающие! спец присадки.... это в такой то концентрации они уже смазывающие ??!!

"мы", перестраховываясь, те же присадки- флакон 200мл на бак 70л... или то же масло для 2х тактников...

 

какова обратная концентрация??? очень даже нихилая, супротив того что в масло попадают 200гр керосина или бензина ....

И опять же , я не говорю что это нельзя -я говорю что разовая работа двигателя на ограниченном по времени и объёме дисцилята, для срока службы двигателя что слону иголка...

Двигатель скорее умрёт со временем от сухого трения при пуске, чем от 200гр бензина в масле...

 

Ну вот только не надо путать механизмы изначально рассчитаные на разные условия работы и соответственно смазки.

 

Насчёт опыта с кипением масла -фигня , эксперемент не чистый по создаваемым условиям -нет давления, нет интенсивного перемешивания , нет аэрозоли, много чего нет.... "буря в стакане" (с) ......

 

Ну вот только не надо ничего придумывать и додумывать. Где я говорил что моделирую "обстановку" в двигателе??? Не было у меня такой задачи. Я установил температуру начала кипения и все, экспериментальный ДВС для этого не нужен. Где достигается такая температура при атм давлении, там такая смесь будет кипеть - полюбому, физику не обманешь. Мы сдесь и экстраполируем эти данные на реальный двигатель, а тут на тебе.

[torcon 64 417]

да это уже не масло понятно, не зря ведь температура кипения моторного масла начинается от =>220. А тут ниже температуры прогретого двигателя.

[edo 2]

markii я сейчас махом могу разгромить и твою теорию Зачем тогда масло добавлять в наши машины заправлялись бы уже бензином с некоторым содержанием смазки сразу на АЗС и ездили бы как бензопилы ездят по десять лет. Если твоя теория была бы верна - то так бы и делали. Но ведь не делают почему то?

цена масла на порядок выше цены бензина.

другими словами - такая схема смазки влетела бы в копеечку. а в мото-мире никто особо не экономит

из той же оперы поролоновые воздушные фильтры, пропитанные маслом - всем хороши, но дороги и геморройны в обслуживании. потому на мотоциклы ставятся, а на автомобили нет.

 

ps: я не говорю, что это единственная причина. просто для двухтактного двигателя такая схема (смешение масла и бензина) оказалась приемлемой, двигатель проектировался под неё. для автомобиля она оказалась как минимум экономически нецелесообразной - двигатель спроектирован уже совсем по-другому.

[torcon 64 417]

edo прояснил

[Nordman 2 058]

Ну вот только не надо ничего придумывать и додумывать. Где я говорил что моделирую "обстановку" в двигателе??? Не было у меня такой задачи. Я установил температуру начала кипения и все, экспериментальный ДВС для этого не нужен. Где достигается такая температура при атм давлении, там такая смесь будет кипеть - полюбому, физику не обманешь

 

Ты не говорил что моделируешь - но подводишь этот опыт под теорию!!! это одно и тоже....

а знаешь сколько опытов можно поставить которые НЕ будут соответсвовать реальным условиям и сделать на этом выводе ошибочных заключений??.....

 

Физику не обманешь, но смоделировав иной процесс, ты пустишь физику в другое русло...

Как пример, охлаждение жидкости градированием-аэрация и просто остужать жидкость в стакане , где произойдёт охлаждение быстрее???

То же самое и с маслом разбрызгивающимся внутри блока дающее свободный выход парам бензина-хоть закипись и каналы работающие под давлением 2-5атм...

 

Вот поэтому я и говорю что кипение масла в стакане и возможность его закипания в реальных условиях координально отличны...

 

И кстати вскипание масла в зоне трения-вкладышей, где должен быть масляный клин, давало бы жёсткий стук двигателя, как у запущеного с пустым картером -тк несжимаемая жидкость -клин, просто отсутсвовала бы и не компенсировала зазор...

Такой стук слышно когда пускаешь двигатель с пустым фильтром после смены масла...

[Nordman 2 058]

просто для двухтактного двигателя такая схема (смешение масла и бензина) оказалась приемлемой, двигатель проектировался под неё.

 

ну спец проектироание тут совершенно боком...

2х тактная система подразумевает рабочий цикл за 2 такта, а какая при этом будет система смазки, побоку... просто технологичнее смешаная.

никаких космических материалов не применяется, те же кольца, поршни ,цилиндры и всё мажется отлично 200гр масла растворённых в 5л бензина.......

[Izb 1 716]

В качестве одной из опасностей заводки двигателя в холодном состоянии приводят конденсапцию бензина на ледяных стенках двигателя и разбавление (и смыв) им слоя масла на стенках двигателя.

 

Но с другой стороны, масло в мороз очень вязкое и понижение вязкости (через разбавление бензином) не так уж и плохо на этапе заводки, не так ли? Другой ворос, что не будет ли чрезмерным разбавление масла бензином на стенках цилиндров, но таких исследований я не встречал, соответственно изначальная страшилка является только чисто теоретической, не так ли?

Изменено 5 февраля 2012 пользователем Izb

[LazyCamel 32]

В качестве одной из опасностей заводки двигателя в холодном состоянии приводят конденсапцию бензина на ледяных стенках двигателя и разбавление (и смыв) им слоя масла на стенках двигателя.

 

Но с другой стороны, масло в мороз очень вязкое и понижение вязкости (через разбавление бензином) не так уж и плохо на этапе заводки, не так ли? Другой ворос, что не будет ли чрезмерным разбавление масла бензином на стенках цилиндров, но таких исследований я не встречал, соответственно изначальная страшилка является только чисто теоретической, не так ли?

 

Это (конденсация) полная ерунда. В основном проблемы начинаются когда заклинившие форсунки льют или тойотовские тнвд с прорваной мембраной качают бензин в масло. Или надо уж очень долго маслать не запускающийся по какой-то причине движок.

 

Но эти масляные проблемы далеко не узла трение компрессионные кольца-стенка гильзы. Быстрое испарение маслобензиновой смеси нарушает процесс охлаждения, и не обеспечивает работы маслянное клина в шатунных подшипниках. И то чем гордился один из авторов (заркальная поверхность вкладыша) как раз и говорит о том, что с гидродинамического режима трения пара шейка коленвала/вкладыш подшипника переходила на полужидкостное. В нормальном состоянии покрытие вкладышей должно иметь матовый блеск, а не зеркальный. По сути это либо бабит (сплав олова со свинцом и сурьмой) либо аллюминий/оловянные сплавы.