Смазка для роликов ГРМ

[alexey-71 21]

Господа, вопрос собственно в названии темы. Итак, имею в наличии CHEVRON SRI, PETRO-CANADA PEERLESS LLG, AMALIE SYNTHETIC BLEND CALCIUM SULFONATE GREASE и еще есть кое что из TOTAL и SHELL попроще, если нужно уточню что именно. Чем из имеющегося лучше смазать роликиГРМ??? подшипники отечественного производителя, Вологодские или Волжские, обычные шариковые. Крутятся сильно, если обороты двигателя до 3500, а ролики примерно в 3-4 раза меньше шкива коленвала, соответственно и работают они в 3-4раза быстрее, до 12000-15000 об. ну и температура, рабочая антифриза до 105 гр. до скольки раскаляется блок двигателя а с ним и ролики, точно не знаю, но не хило точно.
Пожалуйста мнения, советы, подсказки?
 
Расчет количества смазки
Оригинальные смазки NSK , описания , свойства:  
Специальные высокотехнологичные смазки для подшипников роликов навесного оборудования мотора:

 

Таким образом , речь в данном случае идет не о регламентном обслуживании привода ГРМ в соответствии с рекомендациями завода-изготовителя , а о подборе смазки для роликов ГРМ ( роликах навесного оборудования мотора ) "на свой страх и риск " , что чаще всего формулируется апологетами данного подхода , как - "из большого личного опыта " . Все ясно . .... Тогда еще раз перечислю некоторые смазки специализированного смазочного производителя Kluber , которые являются наиболее оптимальным вариантом для применения в роликах ГРМ ( подшипниках роликов навесного оборудования ) и именно на эти смазки нужно ориентироваться при подборе смазки в такие подшипники - Kluber Petamo GHY 133N , Kluberquiet BQ 72-72 , Kluberquiet BQH 72-102 , Kluber Asonic GHY 72 , Kluber Asonic HQ 72-102 . Ориентироваться следует ! На тип базового масла , на его вязкость , на тип загустителя , на скоростной фактор всех приведенных смазок . ... По понятным причинам , из ассортимента основной части инет-магазинов по автозапчастям предложить ничего не могу . Также должно быть предельно понятно , что в ассортименте смазок общего назначения Mobil , Total , Petro-Canada , Pennzoil , Caltex , Shell , Neste , Statoil , Равенол и иже с ними - таких смазок найти не возможно . 

Вариант смазок от форумчанина verlube

Смазка для ГРМ 

[SanTix 479]

25 минут назад, SL1 сказал:

Это Вы про механику сплошных сред и про то, что они могут уплотняться?

Нет, скорее не об этом, о несравненно более прикладных и узких моментах. Хотя и в таком качестве тоже интересно, но вот именно к поведению смазок в плане прочностных характеристик и длительной их стабильности к мочевине особых вопросов нет. Я полагаю, что дело в другом.

 

Испытания наверняка проводились, но не уверен, что всеобъемлющие и, что они могут быть нам хоть как-то доступны. Остаётся подмечать некоторые тенденции то там, то тут по косвенным признакам из других практических опытов.

 

Моё предположение в том, что мочевина практически нейтральна и мало влияет на свойства смазки. В этом и её плюсы и её минусы. Металлические мыла в отличии от ПМЧ и прочих инертных загустителей сами учавствуют в процессе трения, выступая в роли модификаторов. Т.е. поведение масла в ПМЧ смазке подобно поведению такого же жидкого масла не загущенного ничем в тонких плёнках, т.е. при периодическом смазывании, но не под давлением, а разбрызгиванием или туманом. А вот тут давно подмечено, что пластичные смазки эффективнее, чем маловязкие масла и срок службы подшипников на них выше, притом и меду самими мыльными смазками есть существенные различия, например, солидол чуть не вдвое лучше Литола-24 по противозадирным и противоизносным свойствам в достаточно тяжёлых условиях граничного трения. Хорошо бы, конечно побольше информации и при иных условиях, но т.к. подобные исследования трудоёмки и длительны, то их никто достаточно полно, увы, не проводит. Но, всё же, как же смазка на менее вязком масле и без присадок может быть лучше? Ответ почти очевиден - каким-то образом это обеспечивается свойствами загустителя. Не так давно в теме по шаровым было усследование где ШРБ-4 "зарулила" всех, включая целевой ПМЧ Клюбер на гораздо более вязкой базе. За счёт чего?! На 99% за счёт свойств загустителя, больше там ничего такого нет. Понятно,что сей тест был абсолютно "дилетантский" в том смысле, что на ресурс шаровых эти свойства не влияют никак, т.к. там банально и близко нет таких условий и есть другие, которые влияют. Но для энтузиастов смазочной тематики, вроде нас, такие сведения имеют свою цену. Жидкие же масла сами по себе намного хуже работают чем мыльные смазки, если только режим не гидродинамический под давлением, без всяких ухищрений их несущая способность не намного лучше силоксанов в этой области вязкостей.

 

Скоростные подшмпники специфичны. Хотя они и очень редко бывают перегружены по расчётной нагрузке, скорее сильно наоборот, но из-за труднопрогнозируемых резонансов там могут быть локальные вибрационные сверхнагрузки и быстрое разрушение рабочих колец подшипников или возникновение очагов разрушений, которые неизбежно в будующем приведут к преждевременному выходу подшипников из строя.

 

С другой стороны вязкие остаточные масла сами по себе имеют хорошие несущие способности. Но это не при всяких условиях, например в гиппоидных парах, как мы все тут прекрасно знаем, несущей способности не хватает и им и там нужны модификаторы. Возможно оттого-то редукторные полужидкие смазки, хотя они, конечно, и не гиппоидные, но лучше работают на мылах чем на инертных загустителях, как комплескная смазка. На эти мысли меня натолкнули некоторые исследования в области облегчения и ускорения заводской обкатки тяжелонагруженных редукторов с применением глицерина и гликолей, а также некоторых специальных смесей на базе масел. Эти исследованя ценны тем, что там есть и сравнение с чистым маслом, как минимум рабочим, а то и обкаточным и бывают качественные оченки характера изменений в прирабаываемых поверхностях зачепления, а не только колличественная оценка износа. К сожалению это в основном всё всякие ветхие "фолианты мохнатых лет", которые ищутся у букинистов и в библиотеках но и они интересны!

[SL1 3 941]

39 минут назад, SanTix сказал:

Жидкие же масла сами по себе намного хуже работают чем мыльные смазки, если только режим не гидродинамический под давлением, без всяких ухищрений их несущая способность не намного лучше силоксанов в этой области вязкостей.

В институте учили, что самая лучшая смазка это масляный туман. Авиационные редуктора так работают. Так что с какой стороны глянуть. Под давлением это там где туман организовать нельзя, турбины и т.п. Во вращающихся печах вообще поршневые насосы на смазке стоят 250-400 атмосфер, каждый поршень на свою точку. Опять таки не полимочевиной единой, проскакивало, что Томфлоновская триподная ПМ170В, сделанная по мотивам Whitmore's, это полимочевинный комплекс с литием.

[SanTix 479]

1 минуту назад, SL1 сказал:

В институте учили, что самая лучшая смазка это масляный туман. Авиационные редуктора так работают. Так что с какой стороны глянуть.

Это, во-первых, спорно, а во-вторых не для велоситов 10-15 сСт, которые в редукторах не применяются вовсе, а или подкапываются раз в несколько часов через отверстия для масла или работают в составе пластичной смазки. Так вот в составе мыльной смазки они намного эффективнее по противоизносным и противозадирным свойствам и ничем иным, как действием мыла это не объяснимо. Так-то сделать ПМЧ смазку на подобных велоситов для высоких скоростей не сложно, но почему-то в основном их лепят всякие АБВГД-Аффто (да, у них тоже есть  ), а не Клюбер, или Куодо Юши, которые с мочевиной "на ты", но в основном её лепят в другие смазки.

 

5 минут назад, SL1 сказал:

Опять таки не полимочевиной единой, проскакивало, что Томфлоновская триподная ПМ170В, сделанная по мотивам Whitmore's, это полимочевинный комплекс с литием.

Вот, вот, вот мы и приходим к тому, что литий там может и не для удешевления или поднятия коллоидной стабильности, которая в триподах не особенно-то и нужна. Но это всё же область средних вязкостей и не трение скольжения в чистом виде в таких неудобных парах, как сталь-сталь, особенно упроччнённая углеродка.

[SL1 3 941]

SanTix Я все же думаю, что основная проблема именно в том, что полимочевина полимер и на совсем высоких скоростях смазка превращается в твердое тело. Сделать высокоскоростную смазку на полимере сложно. Полимер повышает стабильность смазки, а мыло как раз влияет на смазывающие свойства.

[SanTix 479]

3 минуты назад, SL1 сказал:

Я все же думаю, что основная проблема именно в том, что полимочевина полимер и на совсем высоких скоростях смазка превращается в твердое тело. Сделать высокоскоростную смазку на полимере сложно.

И, тем ни менее, Клюберу это же удалось. И нашим НПО и "НПО" удалось и ни одному. Как бы, если бы было, как предполагаете Вы, то оно бы совсем не работало, а это не так. Более того, мочевина в смазках и при умеренных скоростях применяется обычно достаточно твёрдая, иначе она бы вздувала потери на внутреннее трения и без выхода на "первую космическую", а тогда бы и не было особого профита её применять: выигрыш в ТОС скомпенсировался бы перегревом и повышенными потерями энергии. ПМЧ может быть, как как камень почти, твёрдый полимер и в мелкодисперсном виде може хорошо загущать. Опять же, не мочевиной единой, есть те же бентониты, на них тоже скоростных смазок не наблюдается. В основном все на мылах, притом долгое время в ходу был и почти забытый натрий, а кое где он и теперь ещё не окончательно забыт. И барий из той же оперы, т.к., строго говоря, если без экстрима, то хватило бы и лития. Тут, напротив стоит ожидать недостаточной мехстабильности, например на сульфонатах не сумели же её полностью обуздать, а там механизмы загущения похожи. Но на мочевине стабильность достижима. А смазки шпиндельные при этом идут "со скрипом". На вязких маслах тоже не так много ПМЧ смазок и в основном это скорее "корпусные" смазки и смазки для горячих тихоходных нагруженных подшипников, а не те же редукторные где мыло, видимо, банально работает лучше.

 

Отсюда интересный вывод: ПМЧ в триподах если и не откровенный минус, то и плюсов особых вообщем-то не даёт. Поэтому "наезды" на мыльные смазки там для меня, например, не вполне оббоснованы  Подшипники при некоторых условиях - другое дело. Например в подшипниках для типовых электромоторов широкого применения считаю, что альтернатив ей нет и все остальные смазки следует признать для этих целей устаревшими - мочевина отработает лучше.

[SL1 3 941]

4 минуты назад, SanTix сказал:

А смазки шпиндельные при этом идут "со скрипом".

Так высокоскоростные полимочевины на эстерах. Там много загустителя не надо да и эстеры сами по себе хорошо работают на высоких оборотах. ПАО на полимочевине и чтоб прям под что-то очень скоростное не видел.

7 минут назад, SanTix сказал:

Отсюда интересный вывод: ПМЧ в триподах если и не откровенный минус, то и плюсов особых вообщем-то не даёт. Поэтому "наезды" на мыльные смазки там для меня, например, не вполне оббоснованы  Подшипники при некоторых условиях - другое дело. Например в подшипниках для типовых электромоторов широкого применения считаю, что альтернатив ей нет и все остальные смазки следует признать для этих целей устаревшими - мочевина отработает лучше.

Можно обоснованно считать, что там не чистая полимочевина, а полимочевинный комплекс и плюсов у него много.

[SanTix 479]

17 минут назад, SL1 сказал:

Так высокоскоростные полимочевины на эстерах. Там много загустителя не надо да и эстеры сами по себе хорошо работают на высоких оборотах. ПАО на полимочевине и чтоб прям под что-то очень скоростное не видел.

Действительно, в основном на эфирах или смеси. Но это качественно нечего не меняет, Куодо Юши, например, эфиры и в мыльных смазках в основном предпочитают и часто в смеси с минералкой, кстати. ПАО ведь по смазочным свойствам хуже и эфиров и минералки, и именно поэтому его в виде маловязких жидкостей и не применяют без мыла. С мылом есть, например Мобилгриз 33 чистое ПАО 12.5 сСт и на высоких скоростях нормально должна работать, хотя это прямо и не заявляется. Не исследовал подробно вопрос, что эфиры требуют меньше загустителя, чем ПАО или минералка, но так-то в большинстве скоростных смазок содержание загустителя отнюдь не минимально-возможное, скорее повышенное даже. Чистые жидкие эфирные масла-велоситы, к слову - редксть. Минералка в основном. Это к вопросу так ли уж хорошо они работают не в составе смазки - под вопросом. Хотя потенциально - лучше ПАО и минералки. Но, видимо, не так хорошо, как в составе смазки, раз это не часто применяется - есть только редкие приборные смазки.

 

ЗЫ: "Глобально топит за ПАО", вроде бы только Мобил. Большинство остальных производителей осознают, что при вязкостях 10-25 сСт эфиры или их примесь в большинстве случаев дают лучшие результаты. При больших вязкостях - возможны варианты. Но, опять же, я не пороучусь, что диэфир 12-15 сСт не "зарулит" ПАО 30-35 сСт по иносу, скорее всего диэфир будет лучше, даже если не сильно. А смесь эфира с минералкой, возможно, будет и ещё лучше по износу, а испаряемость и ТОС для такой "водички" уже не столь важна, да и шпиндели не рассчитаны на перегрев - там подшипники преднатянуты и при нагреве процесс разгоняется по нарастающей довольно быстро вплоть до клина, никто не гоняет их с перегревом. Но у Мобила я чего-то и не припоминаю шпиндельных смазок и прочего на очень маловязких базах кроме авиационных. Но там водостойкость важна, там у ПАО есть и свои плюсы.

Изменено 6 марта пользователем SanTix

[SL1 3 941]

20 минут назад, SanTix сказал:

Действительно, в основном на эфирах или смеси. Но это качественно нечего не меняет, Куодо Юши, например, эфиры и в мыльных смазках в основном предпочитают и часто в смеси с минералкой, кстати. ПАО ведь по смазочным свойствам хуже и эфиров и минералки, и именно поэтому его в виде маловязких жидкостей и не применяют без мыла. С мылом есть, например Мобилгриз 33 чистое ПАО 12.5 сСт и на высоких скоростях нормально должна работать, хотя это прямо и не заявляется. Не исследовал подробно вопрос, что эфиры требуют меньше загустителя, чем ПАО или минералка, но так-то в большинстве скоростных смазок содержание загустителя отнюдь не минимально-возможное, скорее повышенное даже. Чистые жидкие эфирные масла-велоситы, к слову - редксть. Минералка в основном. Это к вопросу так ли уж хорошо они работают не в составе смазки - под вопросом. Хотя потенциально - лучше ПАО и минералки. Но, видимо, не так хорошо, как в составе смазки, раз это не часто применяется - есть только редкие приборные смазки.

В высокоскоростные смазки на эфирах надо не так много присадок, эфиры и так смажут, а вот с ПАО это уже не прокатит.

[SanTix 479]

22 минуты назад, SL1 сказал:

В высокоскоростные смазки на эфирах надо не так много присадок, эфиры и так смажут, а вот с ПАО это уже не прокатит.

В какой-то степени это так, хотя, ИМХО, наилучшие шпиндельные смазки содержат достаточно "жирный" пакет присадок (а эфиры ещё и хорошо их растворяют), но это не приближает нас к осознанию, почему же NBU-15, LDS-18 и LGLT, а также и ряд других мыльных смазок продолжают доминировать в этой узкой нише, а не заменены давно на мочевину. Хотя смазки все эти не дешёвые отнюдь и мочевина особо на их цену не повлияла бы. Я и сам до недавнего времени считал, что это лишь "инерция мышления", да привязанность к старым сортаментам, которые срослись со множеством инструкций. Но сейчас мне кажется, что не всё тут может быть так просто. Выходит есть минусы, которые мы тут и пытаемся обсудить с моей подачи  Но АБВГД-Аффто и всякие Роксы этих минусов или не видят или предпочитают не замечать, т.к. мне кажется буд-то сделать хорошую мыльную смазку если и не сложнее мочевинной, то, вероятно, сопоставимо. Но во-первых нужно же в чём-то им заявить в рекламе о "превосходстве", а во-вторых сделать стабильное мыло, чтобы долго работало без пересмазок видимо получается не у всех  Например токарники Шаублин, которых много ещё работает с "незапамятных" премём имели шпиндель на пластике, а некоторые и короббку на пластике - LDS-18. И пересмазываются они чуть не раз в пять лет! Так-то по-сути LDS-18 - это почти ЦИАТИМ-201, литиевая минералочка на маловязком маслице. Однако ж, Ц-201 вот ни разу там столько не отработает и не факт, что вообще не убьёт станок, а на Клюбере этом износ там очень медленный. Хотя это и не скоростные узлы, х/з почему там Шаублин именно LDS-18 везде применял, но факт, что она работалатв весьма нагруженных парах трения, где велосит подобной вязкости отдельно от мыла так бы не работал!

Изменено 6 марта пользователем SanTix

[SL1 3 941]

14 минут назад, SanTix сказал:

В какой-то степени это так, хотя, ИМХО, наилучшие шпиндельные смазки содержат достаточно "жирный" пакет присадок (а эфиры ещё и хорошо их растворяют), но это не приближает нас к осознанию, почему же NBU-15, LDS-18 и LGLT, а также и ряд других мыльных смазок продолжают доминировать в этой узкой нише, а не заменены давно на мочевину.

Так Вы же сами говорили про водостойкость в смысле бария, а эфиры с эмульсией очень дружат. Принципиальный момент то, что на шпинделях высокие нагрузки и нужны ЕР смазки, а с барием и ПАО прокатит. Получается, что высокоскоростная полимочевина должна быть с эстерами не подходящими в шпиндель + ЕР присадки ухудшающие реологию на высоких скоростях. Бариевый комплекс выход для конкретного применения.

[SanTix 479]

17 минут назад, SL1 сказал:

Так Вы же сами говорили про водостойкость в смысле бария, а эфиры с эмульсией очень дружат. Принципиальный момент то, что на шпинделях высокие нагрузки и нужны ЕР смазки, а с барием и ПАО прокатит.

Вопрос в том, что достоверно известно, что барий+эфиры (с минералкой) только в NBU-15. У Aimol точно неизвестно, что за синтетика, но вероятно без эфиров не обошлось, однако прямо они не пишут. А вот LGLT - как раз ПАО. LDS-18 тоже литий и без эфиров или с минимумом оных. У Арканола тоже литий, но какая там синтетика тоже 100% понимания нет. У Куодо Юши много смазок на базах меньше 30 сСт, в основном литий (вероятно - комплекс) и эфиры+минералка (вероятно - кряк, или хорошая гидродоочистка).

 

Барий хоть и водостоек, но не думаю, что при разработки NBU-15 это влияло. В станочных смазках это не столь важно. Литий так-то тоже достаточно водостоек. А вот в авиации барий совсем не засветился, причина проста - он совсем не дружит с морозом. Все бариевые смазки на морозе гораздо плотнее литиевых и, тем более, кальциевых, особенно безводных. Вот при разработке NB52/NB152 уже водостойкость бария, вероятно, учитывалась (оттого и ПАО), но это уже и не совсем смазки для скоростных подшипников, хотя в 52-й, ЕМНИП, Dn под миллион, формально она в большинство шипинделей годится аж бегом.

Изменено 6 марта пользователем SanTix

[SL1 3 941]

5 минут назад, SanTix сказал:

Вопрос в том, что достоверно известно, что барий+эфиры (с минералкой) только в NBU-15.

Там много чего намешано. Сколько там эфиров непонятно, но немного.

 

5 минут назад, SanTix сказал:

Барий хоть и водостоек, но не думаю, что при разработки NBU-15 это влияло. В станочных смазках это не столь важно.

Я думаю, что СОЖ это очень важный фактор для станочных смазок.

Изменено 6 марта пользователем SL1

[SanTix 479]

4 минуты назад, SL1 сказал:

Там много чего намешано. Сколько там эфиров непонятно, но немного.

Большинство эфиров в "целевой группе" по вязкости не токсичны, их в этом паспорте может и не быть. Но так-то ясно, что там далеко не 100% эфирная основа, Клюбер это и не скрывает. Другое дело, что состав мог и неоднократно меняться во времени, т.к. одно дело минералка 50 лет назад, даже хорошая, другое дело современный кряк. А т.к. нормируется не состав, а параметры, то на самом деле там может быть сегодня одно, а завтра - другое. 

 

6 минут назад, SL1 сказал:

Я думаю, что СОЖ это очень важный фактор для станочных смазок.

Как же тогда быть с натриевыми смазками, которые долгое время в этом сегменте доминировали? В шпиндель вода не попадает, до того места куда поливают СОЖ NBU-15 дела особого нет.

 

Но, в принципе, водостойкость могла и учитываться, т.к. много лет назад, когда Клюбер разрабатывал NBU-15, она, по моим предположениям, задумывалась не как узкоспециализированная шпиндельная, а как достаточно универсальная станочкая смазка, это уже потом так "исторически сложилось" и теперь она и маркируется, как шпиндельная и никуда больше её особо и не применяют. Но новые бариевые смазки, в смысле, новые разработки, ИМХО, уже вряд ли появятся - на литии можно сделать всё почти так же, если и хуже, то это вполне терпимо и нет смысла впадать в экзотику без острой на то нужды.

[SL1 3 941]

17 минут назад, SanTix сказал:

Как же тогда быть с натриевыми смазками, которые долгое время в этом сегменте доминировали? В шпиндель вода не попадает, до того места куда поливают СОЖ NBU-15 дела особого нет.

Видимо, высокая стабильность и термостойкость. Недорого и можно менять почаще. С другой стороны, станки изнашиваются, появляются зазоры, а СОЖ парит.

[SanTix 479]

27 минут назад, SL1 сказал:

Видимо, высокая стабильность и термостойкость. Недорого и можно менять почаще. С другой стороны, станки изнашиваются, появляются зазоры, а СОЖ парит.

Да тут простой "ларчик" - натриевые мыла разнообразны и можно получить хоть почти какую структуру и специальные свойства в зависимости от способа изготовления. Плюс волокна более упругие, что-ли, толще (структурно они похожи) нагрузочные свойства выше литиевых, возможно и кальциевых или вполне с ними сопоставимы, но прямо точных сравнений в одном месте я не встречал. На натрии было проще делать в то время, когда на литии ещё учились, а барий всегда был сложным и покорился не всем. Весь коротковолоконный литий это 100% непростая и длительная перетирка-гомогенизация, барий - то же. А с натрием можно и попроще. Плюс он сроден глицеридам и само его лёгкое обводнение, возможно даже немного улучшает трибологию или мало влияет, т.к. все товарные натриевые смазки хоть немного да гидратированы, они не могу быть совсем свободны от воды.

 

Но у натриевых смазок куда короче ресурс и они даже при храненнии впитывают воду и, как минимум, верхни слой нужно снимать и выбрасывать. Поэтому, как разобрались со стабильностью лития, так натрий и стал отходить. Но это всё моё ИМХО. Впрочем это также подтверждает стройную теорию, что если, что-то и не на все 100% лучше, но в целом лучше, то оно в обозримые сроки начинает доминировать. Отчего же с мочевиной в этом сегменте смазок "всё не так однозначно"? Видимо потому, что есть минусы и всё и правда не так однозначно  Ждём-с кто ещё с какими мнениями к нам "на огонёк" придёт потереть за устаревшее мыло и прогрессивную мочевину  К слову мочевина была лабораторно опробирована примерно в то же время, что и литий и могла бы и раньше получить широкое распространение, но дороговато было, а типичные масла тех лет не позволяли полностью раскрыть все её плюсы. А синтетика тогда редкой была и на ней делали в основном для военных, которые деньги не считали, но мочевина почему-то сильно быстро "не взлетела". Опять же - видимо есть на то причины. 

Изменено 6 марта пользователем SanTix